Bloodlines and Borders: Tracing the Truth of Mixed Ancestry with Victoria Kabeya

In this rich and vulnerable episode, Dr. Shawna Gann welcomes Belgian-French author, historian, and researcher Victoria Kabeya to discuss the complexities of multigenerationally mixed identity. From the trauma of slavery to the politics of racial categorization, Victoria shares personal stories, global insights, and the intellectual foundations behind her groundbreaking books. Together, they explore what it means to be Multi-Generationally Mixed—not just biologically, but culturally, historically, and emotionally.

Stuff to Check Out:

• Matriarch by Tina Knowles 
• Mixing: A History of Anti-Miscegenation Laws in the U.S.
• Free People of Color in Colonial Louisiana 
• BET: A ‘Love & Hip Hop’ Star’s Blackness Is Being Questioned
• NPR: For Some People of Appalachia, Complicated Roots
• The Melungeons
• YouTube: Understanding the Melungeons
• Arab Center DC: The Colonial Legacy in the Arab World
• NPR Code Switch: Why Rachel Dolezal Can Never Be Black
• HowStuffWorks: When Irish Immigrants Weren’t Considered White
• YouTube: The Asian Man Who Wanted to be White 

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Transcript

English Transcript via Otter.ai

French Transcript (following English) via ChatGPT

Intro  00:06

Welcome to Our True Colors, hosted by Shawna Gann. Join her as she explores the challenges of being a racial riddle, an ethnic enigma and a cultural conundrum. Let's dive in.

Shawna  00:22

Hey, everyone. Welcome back to another episode of our true colors. I'm Dr. Shawna Gann today we're going to be diving into a truly eye opening conversation that's been a long time coming. As I was putting the final touches on this episode, something unexpected added an extra layer of connection. I love to listen to audio books when I'm walking my dogs, and recently, I started listening to matriarch, the new book by Miss Tina Knowles. It's powerful to hear someone so publicly known reflect on her multi generationally mixed roots, because the same themes come up again and again here on our true colors. You foreign today's guest, Victoria Cabella puts language to those experiences and offers a global lens that is both personal and profound. Victoria V KY Cabella is a Belgian French author, historian and researcher, a sixth generation Belgian Congolese woman of African, Latin, Caribbean, Middle Eastern, Asian and Mediterranean descent. She was raised in an afro Belgian family. Since publishing her poetry collection in 2015 Victoria has written sociopolitical essays on race, colonialism, psychology and culture. Do check the show notes for links to find her work. This episode weaves together global identity, the legacy of colonialism and the intimate truths of growing up, multi generationally mixed, whether you identify with these experiences or you're just learning, I think that you'll find Victoria's voice both grounding and enlightening. Let's get started.

Shawna  02:12

Victoria, I am so glad to have you. Thank you so much for agreeing to come talk with me on our true colors. I've really been looking forward to this as matter of fact. You know, I tracked you down. I was like, I hope she'll talk to me, because what a topic. I can't even wait to get into it for listeners today.

Victoria K.  02:29

Thank you so much. You know, having this conversation with you is like, I'm very grateful, because it's the best reward for me, to be honest, it fills me with joy and satisfaction and happiness, because you don't know what it takes, the loneliness that it takes having people around you that don't believe in your work you're you're trying to talk about concepts that they ignore and that they not interested in. And finally, you have people who read what you wrote when you were on your own, sitting at a table alone, and I'm so grateful, that's the only thing I can say.

Shawna  03:11

Well, to be honest, I'm grateful that you wrote these books. Let me kind of set the stage for listeners. I do know what it is to sit and write. Because I am writing my book right now, and this is after having done my, you know, research for my dissertation, and then continuing that research. And this is important, even if you don't hold these identities, because this is the fastest growing population, at least in the United States. I keep telling folks, the population of people who identify as mixed race has increased by 276% 276% in 10 years. And part of it has to do with there are more mixed race people. Part of it has to do with we didn't have the mechanism, the way to collect the data for a long time, because at least in the US, you know, people for a long, long, long time, subscribed to the one drop rule, right? Which is this idea that if you even had a little little bit of blackness in you, meaning African ancestry, then all of you is considered black up to 1/32 ancestry in some states. And then what I have learned in my research, and not just my research, like just being a person, is there's not one way to be mixed person. Listeners who have been around for a while have heard me say this a lot of times, but I'll share it on this episode as well. I'm often assumed to be biracial, like as if I have one parent that's black and one who's white, and that is not true for me. I'm a person whose mixed ancestry came generations before me. So when I came upon your books, y'all don't see me, but I'm like, I'm like, This is amazing. When I came upon your book, the first one I found was the multi generationally mixed. Mixed black identity, and then I saw you had the other one, the multi generationally mixed white identity. I was like, Oh my gosh, she's given me language for explaining, because it's always this long, detailed explanation to explain why I look like I look if I'm not biracial. Well, you know, one part of my family is black, but even that part of my family has, like, a lot of mixes back in the day or whatever, and then the other part of my family is Creole, but I didn't grow up Creole, but Creole itself is, it's like this whole convoluted thing, but now I have the language to say, No, I'm not biracial. I'm multi generationally mixed, and sometimes people need a little bit more information, so I say what that means is I have mixed ancestry, and so, you know, I come out looking a little bit more racially ambiguous than people who don't or who have less mixed ancestry. So this was gold for me personally, because it gave me language to describe my own situation. But it's platinum for me as a writer and a researcher, because now I get to share that with other people. I get to pass this along. So thank you for doing this very, very important work.

Victoria K.  06:14

There's a guy, he has a channel that I like, two guys. One Channel is by racial awareness. I think that this channel is interesting. And another guy is mulatto Bengo, and it's biracial American. He has, he has a black American father, white American mom, and he's actually fighting for the recognition of the biracial group. So I totally understand him. But what is difficult, from what I encountered and understood, is encouraging the MGM people, multi generationally mixed black people, to recognize themselves as mixed, because unlike the biracials, we are what we are because of the slave trade. I have my best friend, for example, one of my best friends, she's from the French Caribbean, from the island of Martinique. She had a DNA test. She's literally 50% European, 50% black, African, and she told me, Victoria, there's no way for me to recognize myself as mixed because I know from where that mixed heritage came from. So that's the reason why it's going to be much more difficult for the MGM people to recognize that they are a part of the mixed group, because whether they're white or black, we are the product of this lake, right? I have a tie to the black American community, because my dad is partially West African. His mom was from Ghana, so I descend from the black Americans and the Caribbean who came back to West Africa century ago, and they were from the south. But on my mother's side, we were the victims of the Arab slave trade and the Indian Ocean slave trade, which makes me an Amazonian person. I have European ancestry, but we mostly mixed with the Afro and the aliens from, you know, the east coast of Africa. And you also have Creole societies over there, you know, Mauritius and whatever. So it's the same technique, the same pattern. And a lot of a lot of us, we have a hard time recognizing that we are mixed because of slave trade. My own siblings, for example, me, I look the way I look. Some do look darker, and they have a hard time recognizing the non black blood that they have, because they know where that came from. And my mom also she She's exactly like me and physically and she she struggles at times, and it's difficult for the engineer community to to admit that we are mixed because of that and that, I think that that's the element that makes us different from the biracials. Because the biracials, you know, they can be the product of fetishism, they can be the product of love, of respect, of two parents who love each other. So you never know, but we are tied to the oh my god, like it's so deep, and that's why a lot of us didn't want to recognize it, which is sad.

Shawna  09:30

I mean, honestly, I do think that it's recognized a lot in the US that a lot of black folks here have mixed ancestry due to the traumas of the slave trade. However, I also think there's a cultural piece here. Culturally in the US, most black Americans think of black culture, and so a lot, not everybody, but a lot of black Americans accept any degree of blackness as. Blackness like as one of our own. I think a lot of black folks here do recognize the mixed ancestry from enslavement, but to me, the bigger barrier of identifying as mixed, and I have to be careful here, because I have to speak from my own experience, until very, very recently, being mixed race was synonymous with being biracial, whether that was Asian and white, Asian and Black, black and white, or whatever it was, whatever you know. But I think getting back to why it could be difficult for mgms, that is multi generationally mixed folks, specifically black, multi generationally mixed folks, I think why it could be very difficult is because of two things. One, it feels wrong to say I'm mixed if I'm not biracial, and someone like me who isn't biracial feels like if I say that I'm mixed, am I betraying my blackness? Because I grew up identifying as a monoracially black person, even though I have light skin, you know, and my features are different than what people would expect. And a lot of times people assume I'm mixed, as in, biracial. I feel like I've come a long way, because I started this show really specifically thinking about racial ambiguity, knowing, like, I'm not gonna call myself a mixed person. I just know I look ambiguous to people. To being able to say out loud without feeling terrible guilt or shame or that I'm not being truthful, to be able to say, Yeah, I'm mixed, but I'm multi generationally mixed. I hope that makes sense, yeah? Also, because if you have proximity to whiteness, there's privilege there. And I recognize that I have privilege as a light skinned person, right? But I'm also caught in this sort of loophole, right? Because I'm not white, so I don't get white privilege, but I also know that I have light privilege.

Victoria K.  12:08

That's also the fight that I have, that I have to explain to people that, oh, my god, like, there's so many ways to be mixed. Yeah, you know, it's not being mixed. Is not a color, it's not a color, it's right, it's genetics, it's a culture, it's but it's true that what you said, though, it's that most of us, we grew up black, socially, we grew up black, and that's the reason why there's this sense of betrayal, even for me. But, um, I think that the dynamic is different when you are like me, like you come from the afro Asian world, because you are afro, but you also mix with other people from other parts of the world. When you descend from European and Afro lineages, it's like a population that dominated the blacks. So it's different. I feel that when I explain my racial background, people are more eager to accept what I'm talking about than if I descended from an afro and European lineage. You know, that is much more difficult for them to accept, especially if a mixed race group was to be created against the Afro and Euro lineage. That caused a problem. But when you mix with African and indigenous or African and Asian, it tends to be perceived as less dangerous than when you are black and white.

Shawna  13:34

Yeah, because historically, those who held white superiority beliefs believing that whiteness was meant to be pure and the superior race, they almost didn't really say anything if two people of color got married, as long as you didn't mess around with their whiteness. But I'll just add another layer of complexity here. How about this? My ancestors were both slave holders and the enslaved Oh, my God. So when people are biracial, they might think, okay, the white part of my family did not own slaves, so I don't have any tie with that, and it was awful. But we didn't have slaves or whatever. I found out that on the Creole side of my family, some of our people were free, Creoles of color, so they were considered people of color, but they were free. They held privilege, maybe not the same amount as white privilege, but they did, but some of them actually owned slaves. Oh, that messes with your head. That's hard. I mean, it messed with my head. I was like, Oh my God, not only the research that I do with, you know, multiracial experiences, but my work as a diversity, equity and inclusion professional, you know, learning, the histories, understanding, but I got to tell you something that. That knowledge, even though it's difficult to reconcile and accept and try to wrap my head around that, I think has positioned me to help when I am working with people who are white or people who have some sort of privilege to understand look, as a practitioner, I'm not here to blame you for the sins of our previous generations, I'm here to highlight and illustrate where we are now because of what happened, and to talk about how we can make sure that we are moving forward in a more equitable way. And that's not just with race. It can be with ability. It could be with gender. It can be with any number of different identities.

Shawna  15:53

Victoria, could you just tell a little bit of your story, like where you are now and how it is that you got to be there, and why you even dove into this space of multi generationally mixed folks?

Victoria K.  16:07

Well, I'm 33 now. My life changed when I was 19, because there were family secrets that were discovered, and these secrets were known to the elders, and I discovered them, and they retired the slave trade. And I noticed many things when hanging out with my friends. Some of them were from the French Caribbean, looked alike and whatever, many thought that I was a part of them, that I was from Martinique or whatever. And I started to realize that, because I was talking to my mom, saying, Mom, we mix too or whatever. And she was like, No, I'm not mixed like because for her, being mixed meant having a black and white parent. So I was like, no, there must be a way. There must be something, another term, another understanding to classify people like us. So when I got to read about the French Caribbeans and I had my best friend Cindy, I saw that she was also mixed. She came from two mixed parents, two mixed grandparents, I was like, okay, so this person here, my friend, my sister. She descends from the lineage of mixed people from generation to generations, and this is what we are. But on the other side, East Africa, Congo, in Asia, whatever, because of other things that happened, it's like in Trinidad, because then and I realized that, yes, that's what we are. And I was so happy, because it was like even though people thought I was crazy, I was happy because I managed to put a name on something that we were all along, and everybody was denying what we were but did not exist. No, we are something, but we don't know. So that was like a liberation for me. So I did that for the black and white people, like my friend Cindy. I'm gonna do this for people like me, Afro Asians. Stay tuned. And I also did that for the white people from the Caribbean. A lot of white Cubans, even if you don't see it. They do have probably 20 to 30% of African ancestry, but they are white because they actually descend from mixed white people who intermarry over time. And so when you look at them, you think that they're white. They are white, but they also have African ancestry. They also have native ancestry, but the Euro is more important. So these people too. They are white versions of what we are, because they also descend and come from a post slavery society. So I told myself, No, it's not just us. It's also the white people. I think that song The legends as well, from people from the Appalachians the mountains over there. And

Shawna  19:04

I actually am so glad that you brought up this population, because a lot of people don't know about this group.

Victoria K.  19:09

There's a guy I know. His name is Forest, very nice person, and he's an American. And the guy managed to transfer his African ancestry and naturally descends from the Congolese who were deported to the Appalachians like centuries ago, and is in the dungeon. So it's white, Afro and indigenous, but it's mostly Euro. And I'm like, okay, so this is a person who's like us, but it's the other way around, and they deserve to be recognized too. So it's also a way for me to tell people that the mixed family is much more greater than we think. And it was important to make these books because we have history, and saying that doesn't mean that we hate. Hate black people? No, not at all. I'm proud of my African ancestors, African ancestry, but at some point, because of history, because of what happened in our lineages, we also became something else. And I don't think that recognizing it makes us anti black. You know,

Shawna  20:17

I think you said it beautifully, Victoria, because I grew up with kids in school constantly asking if I was mixed or biracial. I knew I wasn't biracial, but I'd go home, I'd be like, Well, Mom, the kids always ask me if I'm mixed, like, am I mixed? And she's like, No, you're black. But it had more to do with again, I think that culture and that black pride of like who we are as a people, as black Americans, than denying any of my ancestry. It was just like, No, you're black because you're one of us, because a little bit of black means you're all black. But my experiences were not the same. I walk through the world differently. They walk through the world differently. So it felt like, okay, I can say I'm black, but at the same time, I'm teased because I'm not black enough, or I don't fit in because I'm not white enough, or x fill in the blank enough, so I know that I'm something different. I felt even less belonging because I couldn't even say I'm biracial. I feel like it used to be like you are one of these, and I call them census buckets, right? You know, you're either black, white, Asian, Native, or like, you know, like there's whatever the census buckets are. You either fall into one of those, or you're biracial. But you can't be something different. So if you're a little bit of this, we're just gonna put you all the way in this bucket. And it was always so complex for me, because I'm like, I know that I'm calling myself black, but I also know that I don't have the same experiences, and I don't belong with people who are biracial, either you her when

Victoria K.  22:08

it comes to the conversations that I have with my best friend, I told you about I told her, you know, Cindy, the difference between you and I is the fact that you descend from Europeans and you don't look like them, but me, because I also descend from Arabs, whether they were both black and white Arabs, that's who I descend from. But if I go to the Arabian Peninsula, I have roots in Yemen, I'm gonna find millions of Yemenis who gonna look like me. So it's different to have a colonizer who looks like you, than having a colonizer that is totally different from and that's the reason why it's so difficult. When I'm talking to East Africans, even Eastern Congolese people who are mixed with the Arabs, it's so difficult to make them understand that we are the product of a crime against humanity, because when you go to the rap world, first of all, black people are so filtrated over them, mistreated over there. But you also have a lot of people that look like us. Wow. So that's the reason why it's so much complex. When you are from the afro in Liberal lineage, it's easier because you don't look like a white person. You are mixed. You're not black, you're not white, you're mixed. But us, even if I go to North Africa, to all the black people, all the afro North Africans that are living in the South. So if I go to the south of Algeria, even in Morocco. I can pass for Morocco. We look alike, but at the same time, we're not alike, because one party colonized the other one, and that's the reason why talking about a radicalism is so difficult for us.

Shawna  23:57

Yeah, that's a new perspective for me, because you're right, we don't have the same situation here. You know I do. So I have done surveys and interviews of lots of folks over the last five years as I continued this research. And one thing that I find very interesting is there's a lot of people from Latin America, whether they describe themselves as Hispanic, Latino, Latina, they often check that they are mixed race. And I've asked the question, why mixed race? Part of it has to do with the confusion of trying to classify being Latin American or Hispanic as an ethnicity versus race. Because there's so many different cultures and things. And like you said at the beginning, it's not about being a color, and mixed isn't a color. But then they kind of do it that way, right? They're like, Okay, are you Hispanics? But are you white, Hispanic? Are you Black, Hispanic? And you could be like, none of those things, but they still force that question. They when I say they, I'm talking about those who make these forms and things that we have to answer. And so. Times folks are like, Well, I'm not this nor that, so I just say I'm mixed. Some folks say, Yeah, well, because of colonization, you know, I am indigenous. Actually, my people are indigenous from Mexico or from Central America or something like that. But then we had colonizers, so like, the Spanish blood is actually white European blood versus the indigenous folks. Or there's the afro Latin so they're like, in some cases it has to do with colonization, as you talk about, in some cases it has to do with like, well, because you know what? You're trying to put a label on me, and none of these labels work. So I pick the one that's the least of a barrier, you know? And it's so hard, because I feel like so many of us talk about race in itself, even ethnicity, to be honest, which is in itself separate from culture, though people try to group it together. It's socially constructed. Is all made up. And so part of me wants to be like, just forget about it. Just forget about it. Y'all just made up these things anyway. But it's so ingrained in us, in our data, like even I have to ask when I'm interviewing people, how do you identify racially, totally recognizing that it's a social construct. But how do you identify racially? Because that's a way to get that data and see whose experiences are like, what? So what do you think about that like, should we scrap it all just be like, Forget races altogether anyway? Or is it important to continue with the acknowledgement even if it means more complexity?

Victoria K.  26:25

No, me personally, because I see things as a historian, but I'm also human being and as a historian, and because I I am for slavery reparations, and I'm trying to work on it for our descendants, I believe that it's important to classify people, not as to divide and put a category about the other one, but to recognize them specifically for what they are, depending on their race mixing, inheritance or whatever. When we're talking about the Grand Rapids, it's not black history, it's mixed race history. So if we need to evaluate the degree of destruction, mental destruction, that was done to the afro people, whether they were 100% black or mixed race, we need to separate to analyze and understand what happened to each group. Our afro, indigenous people treated enslaved, how were KwaZulu? I'm sorry for the term. I know that in us it's not welcomed. The French that I also talk to, they look at me like, are you crazy? Because in France, it's all about assimilation and race mixing. So classifying people is like, oh my god, no. We don't do this, but there still is racist people are more harnessed over there, where we come from, whether it's Northern European or Canada, in the US, they're going to see a black person. They're going to call them black. They're going to see this. They're going to call it a spade a spade. So I don't know what's wrong with classification, as long as you don't put a category above the other one. And I do this because I want to go deeper into the understanding of the slave trade and the impact that it left on both full blooded black people and mixed race people. You we also need to realize that our ancestors didn't have the same experience full blooded black people. They had their own experience during the slave trade, a mixed white person, some of them, they used to pass. We never even took the time to understand the depth of psychological destruction of passing. We don't know what it felt like for the white, mixed person who decided to leave their family behind, to pass for white, and we need to analyze and understand that in depth. So the one platform, I'm sorry to say that it's not black history, it's mixed race history, and that's a fact, that's my take. I don't know.

Shawna  28:57

I'm so glad that you mentioned the fact that people who are mixed have their own experiences, it is unique, and it is this space that you fall in between. So I think that is very important to recognize that, which is why I research multiracial people right and their experiences, because it is not the same. I

Shawna  29:27

I keep talking about my perspective from the US. Can you tell me a little bit about the kind of conversations that are happening in Europe? You shared a little bit about how there's this idea of more about assimilation, yet it's what's spoken versus the actual practice. So I'm just curious what it's like in a different part of the world right now.

Victoria K.  29:45

What I can say is that the Southern Europeans, like the French, the Portuguese and the Spaniards, they are the original Latinos. They are the Latin and they call America Latin America. Latin America because that was a part of the world that was. Colonized by the Latins. So the Southern Europeans and their approach to colonialism, wherever they went, whether they went to Angola, to West Africa, to the French Caribbean, was we are going to colonize you, but we're going to use the tool of assimilation and race mixing to dissimulate our real purpose, which is dominate you. That's the reason why it's so taboo and you cannot talk about race like that. Not even say the word race in France. Wow. When you're with the Northern Europeans, like whether the Brits or the Germans, the Dutch the Belgians, these people believed in other side. They believed in separation. So they're going to call you black, they're going to call you white, they're going to separate. So that's the reason why, because my family were colonized by the bulgins right after the the raps. Well, we said black, we said White. And when you're in France, especially when I'm talking about my friends, they're like, looking at me like, you said black. You said black. You said, why? Like, it's a bad word, yes, but this is, this is just another form of hypocrisy, because French institutions are extremely racist, but they kind of disguise that. And the idea of we are mixed people, we have, you know, people from the French Caribbeans. You know, they're people of color. They come from so many backgrounds, but look at the way they've been treating them. They are poorly treated by the French authorities, all of them, even the French territories that you can find in the Indian Ocean, you have an island, the Island of La Reno, people are so mistreated there, but they don't want to talk about race because it's the promotion of race mixing so but that's the thing that I appreciate with the French, though, if you're they make a difference between a black person the mixed person. There's no such thing as the one drop. It's it's just the younger generation that is more into pro blackness, that is trying to imitate the black Americans. They're trying to import the concept of the One Drop. Who over here a mixed race person can say that there are mixed in France, they will never be a text for the COVID and type left, because that's what

32:24

They are. That's different.

Shawna  32:40

If a reader only had the time to get one major concept from your writing, what would that be? What would you want readers to take away?

Victoria K.  32:51

I just want the reader to feel free to be what they are. That's what I want. I write my books because I want people to feel free, and I know that it probably sounds a little bit contradictory, because I was talking about categorizing people, but it's just categorizing people to give them the freedom back to identify as the way they want. And I really want the readers of my books to feel like, oh my god, this is me. That's it. Because nobody has the right to force you to identify yourself and such and such and such you are, what you are, that's it. That's my motivation to encourage people to be free.

Shawna  33:33

Yeah, I love it, and I also find it a bit of a conundrum, because, you know, Victoria in my book, I talk about, I talk about racial categorization and how that was the creation of race. Like race wasn't always our thing, right? So I give the history of the creation of races from anthropologists from the past, you know. But I then turn around and say, but here are the five ways that I've categorized people who are mixed. And I was like, Wait, know that I'm not trying to put anybody in a box, because it's not about putting in a box, but I'm trying to provide language to say, here are some ways that we could describe our identities, and these are only the ones that I've come up with from my surveys and interviews. That's not to say that there aren't other ways that people identify, but I just think it is sort of this catch, right? Because you're like, on one hand, I don't want to try to put people in a box. I'm not saying if this sounds like you, you have to describe yourself this way, right? I'm not trying to say that you know you said you want people to feel free. I want people to feel seen, because I feel like when we don't have language, but we don't have words to describe our identity. 80s and how we show up, there's almost this element of invisibility, like, if you don't have words for me, then maybe you don't see me. But if I can say, Look, I get it. I know you out there that you don't necessarily have parents of two different races, or I know you over there who feels like you're mixed, but you never talk about this part of your family because you didn't grow up with family members that identified that way. Or I see you over there where you're like, Yeah, I'm black and I'm white and I'm proud of that, and I don't want to be called black or white. I just want to be called mixed. Or I even see you over there who doesn't want to be called anything. You're just like, I'm a person. Please stop labeling all of these are correct. I asked you that question about categorization because it's a thing that I struggle with. On one hand, I want to tell the story. Here's a story of the people that I have interviewed and that I have spoken with, and how they identify, and it breaks down into these five areas, but you have the freedom to decide how you identify. And here's some words that you might not have had before, because I want you to know I see you.

Victoria K.  36:09

That's nice. That's very important. Yeah, that's the key. Because I've seen so many people they're unable to identify themselves. They're going to say, Yeah, I'm black, but no, you're not, because, um, you listen from such and such and such people too. So you mix, Yeah, but why is my skin so dark? You can be mixed in dark skin. Yes, it's possible. It's not far fetched, you know, and we'll still have so many people, they and also, in the French campaign, you have your color, your complexion. People over there, they call them Shama, which is a very different word for a life in person. So when you ask them, Are you mixed? And they tell you, No, I'm black. Do not insist, because they know that the white ancestry that they have, it was through abuse. So so you know, it's a lot of people. They're still struggling, but the European ancestry that they have, the non black ancestry that we have. But like my friend Cindy said, from the from Martinique, she said, eventually Victoria, we are a new people, and that's what we are. We are a new people. You know, slavery created new peoples, new nations. And this is a fact. You

Victoria K.  37:45

the question that I'm asking is, did you think that one day, because I know the African Americans, I respect them a lot. I respect them a lot. I have a lot of respect for them. But do you think that one day the MGM, who belongs to the black American community could ask to be recognized as a separate group? And that's a good question. I don't know. You know, if they wake up one day and say, We want to be seen as mixed? Because if the I think that the starting point is, if the biracials manage to be recognized. And that thing is that's going to happen in the future, if they manage to be recognized, and to give more power, maybe more engineering, people who are classified as black, maybe they could also wake up one day and say, We want to be recognized as something else. But what that calls division within the black group? Because eventually, I think the division is always there. People are complaining about colonial colorism, you know, calling light skinned people. There are gathering words, endorsing people. There are gathering words. So the division is already there. People know that they are different.

Shawna  39:00

Yeah. Well, first of all, I cannot speak on behalf of the the black community, because everyone's going to have their own thoughts on that, but I can say this, okay, I think to a degree this has already begun, but mostly when it comes to official paperwork and things. So our census is every 10 years on the ought years, so every year that ends in a zero, basically, right? So in the year 2000 it was the first time that you could write in your race rather than only selecting a box. And keep in mind, historically, like generations and generations ago, a census taker would decide for you. You didn't even get asked. They would just look at you and decide what it was, right? So in the year 2000 finally, people were able to write in the way that they identify. In the year 2010, they could select more than one and write in. So there's more freedoms, and I think people are beginning to do that if. Especially with the advent of the DNA testing, I think people are like, Oh, well, I am multiracial, I am mixed, and so they're doing that. Now I don't know how much is happening socially, so I think on official forms and stuff, we see that more than in social contexts, when people are just meeting someone and they describe themselves because of the work that I do, it's so salient to me that it's very natural for me to do that. However, I don't always have these conversations with family members, because blackness is so rooted in who we are as a family, as a people, even though we know we have mixed ancestry, I have had my great aunts and uncles who almost look white would still describe themselves as black people period, even if they have blonde hair and green eyes. And so I think we have just been taught culturally to default to our blackness, but I do believe it's beginning, at least on a an official way, as people start to embrace like what they've learned from their DNA tests or even some oral narratives that they've been given, you Know, from passed down. Now the other question now, please, please correct me if I heard you wrong, because I think that you also talked about this in the context of power, like embracing your mixedness because of power. Yeah. Now we already have evidence of other groups, European groups, that became white, like Irish were not considered white. Italians were not white. We even have evidence of a Japanese man who said, I should be considered white, and he gave his argument for this right. He was not considered white. By the way, the idea of somebody having to apply and give an argument for a race to be classified a certain way is so bonkers to me, because it speaks to the power that's held. I will say, at least in the United States, that in this sociopolitical climate, not everybody wants to rush to identify with their whiteness right now.

Shawna  42:38

Victoria, this has been no surprise. I knew it'd be a rich and wonderful conversation. I again, just wanna thank you so much for taking time out of your day to share your thoughts with us and your expertise. And I can't wait to hear about this third book. I think you've really gifted this community. I'm here to tell you your work is needed and appreciated. So thank you. Thank

Victoria K.  43:00

you so much. Shona, thank you so much. I'm very grateful. That's the only thing I can say. Thank you for the time that you've given me. Thank you for reading my books. It's it's the best feeling in the world. So I'm so grateful. I'm so happy.

Shawna  43:17

Me too. I really appreciate this. Where can people find you and keep up with your work? I

Victoria K.  43:23

have my website and I publish my text over there. I write a little bit about politics, a little bit about race, and I have also another platform where I write about mixed race studies, but my website is where I published the book,

Shawna  43:41

fantastic. I'll make sure to put everything in the show notes so people can follow you and keep up with the wonderful things that you're doing. Ah, thank you. I wish you the best as you get ready to embark on this next adventure of writing. And again, I just really thank you for sharing with us today.

43:59

Mercia Bucha, thank you.

Shawna  44:15

I am so glad to finally have had that conversation with Victoria. She and I connected for the first time, months and months ago, and I just knew that when we finally got to have this conversation, it was going to be so rich. Thanks, Victoria again for such a powerful conversation. It was honest, layered and full of insight. If this episode resonated with you, be sure to check out the show notes for links to Victoria's work and the other topics we discussed, I try to always include additional things for you to learn a little bit more about the things that we bring up in conversation. Hey, listen, we're also getting close to the end of this season. Our upcoming our True Colors family episode is just around the corner, and this is your last chance to submit questions come. Comments or reflections. Use the link in the show notes. It says something like, message me here. Use that link to send something our way, and we'll bring up your comments and questions in part of our conversation. Also Visit trueculture consulting.com to learn more about my work that I do with organizations and individuals. And you can sign up for updates on my forthcoming book as well. And if you haven't already, I encourage you to follow on Instagram. You can find me at our True Colors underscore podcast. And the reason that would be so great is because the conversation will continue even after the season, until next time. Stay curious, stay connected and keep embracing your true colors. Spread the Love y'all. I'll talk to you soon.

Intro  45:55

You've been listening to Our True Colors.

FRENCH TRANSLATION via CHATGPT

Intro 00:06

Bienvenue dans Our True Colors, animé par Shawna Gann. Rejoignez-la pour explorer les défis d’être une énigme raciale, une énigme ethnique et un casse-tête culturel. Allons-y.

Shawna 00:22

Bonjour à tous. Bienvenue dans un nouvel épisode de Our True Colors. Je suis Dr. Shawna Gann. Aujourd’hui, nous allons plonger dans une conversation vraiment révélatrice, qui se prépare depuis longtemps. En préparant les derniers détails de cet épisode, un élément inattendu est venu ajouter une couche supplémentaire de connexion. J’adore écouter des livres audio en promenant mes chiens, et récemment, j’ai commencé Matriarch, le nouveau livre de Miss Tina Knowles. C’est puissant d’entendre quelqu’un de si connu parler de ses racines métissées sur plusieurs générations, car ce sont exactement les mêmes thèmes que nous explorons encore et encore dans Our True Colors.

L’invitée d’aujourd’hui, Victoria Cabella, met des mots sur ces expériences et nous offre un regard à la fois personnel et universel. Victoria “V KY” Cabella est autrice, historienne et chercheuse belge-française. Elle est une femme belgo-congolaise de sixième génération, d’ascendance africaine, latino, caribéenne, moyen-orientale, asiatique et méditerranéenne. Elle a grandi dans une famille afro-belge. Depuis la publication de son recueil de poésie en 2015, Victoria a écrit des essais sociopolitiques sur la race, le colonialisme, la psychologie et la culture. Consultez les notes de l’épisode pour les liens vers ses travaux.

Cet épisode entrelace identité globale, héritage colonial et vérités intimes sur le fait de grandir en tant que personne métissée sur plusieurs générations. Que vous vous reconnaissiez dans ces expériences ou que vous soyez en train de les découvrir, je pense que vous trouverez la voix de Victoria à la fois ancrante et éclairante. Allons-y.

Shawna 02:12

Victoria, je suis tellement contente de t’avoir ici. Merci beaucoup d’avoir accepté de venir discuter avec moi dans Our True Colors. J’attendais vraiment cette conversation avec impatience. En fait, je t’ai cherchée exprès — je me suis dit : j’espère qu’elle voudra bien me parler, parce que c’est un sujet tellement fascinant. J’ai hâte qu’on entre dans le vif du sujet pour nos auditeurs.

Victoria K. 02:29

Merci beaucoup. Tu sais, avoir cette conversation avec toi, c’est… je suis très reconnaissante. Pour moi, c’est la meilleure récompense, honnêtement. Ça me remplit de joie, de satisfaction et de bonheur. Parce que tu n’imagines pas ce que ça demande — la solitude qu’il faut supporter quand on a des gens autour de soi qui ne croient pas en ton travail, quand tu essaies de parler de concepts qu’ils ignorent ou qui ne les intéressent pas. Et enfin, il y a des personnes qui lisent ce que tu as écrit, seule, à ta table… Je suis tellement reconnaissante, c’est tout ce que je peux dire.

Shawna 03:11

Pour être honnête, je te suis reconnaissante d’avoir écrit ces livres. Laisse-moi planter un peu le décor pour les auditeurs. Je sais ce que c’est que de s’asseoir pour écrire, parce que je suis en train d’écrire mon propre livre en ce moment — après avoir mené mes recherches pour ma thèse, puis en poursuivant ces recherches. Et ce travail est important, même pour les personnes qui n’ont pas ces identités, parce qu’aux États-Unis, c’est la population qui connaît la croissance la plus rapide. Je n’arrête pas de le répéter : le nombre de personnes qui s’identifient comme métisses a augmenté de 276 % en 10 ans — 276 % ! Une partie s’explique par le fait qu’il y a davantage de personnes métisses aujourd’hui, mais aussi parce qu’on n’avait pas, auparavant, de mécanismes pour collecter ces données. Aux États-Unis, pendant très longtemps, les gens adhéraient à la One Drop Rule — cette idée que si tu avais ne serait-ce qu’une toute petite part d’ascendance africaine, alors tu étais considéré comme entièrement noir, jusqu’à un trente-deuxième d’ascendance, selon certains États.

Et ce que j’ai appris dans mes recherches, mais aussi simplement en tant que personne, c’est qu’il n’existe pas une seule manière d’être une personne métisse. Les auditeurs qui nous suivent depuis un moment m’ont déjà entendue dire cela plusieurs fois, mais je vais le redire ici aussi. On me suppose souvent biraciale, comme si j’avais un parent noir et un parent blanc. Ce n’est pas mon cas. Mon ascendance métissée remonte à plusieurs générations. Donc, quand je suis tombée sur tes livres — vous ne me voyez pas, mais je suis là en train de faire waouh, c’est incroyable — le premier que j’ai trouvé était The Multi-Generationally Mixed Black Identity, et ensuite j’ai vu que tu avais aussi The Multi-Generationally Mixed White Identity. Je me suis dit : Oh mon dieu, elle me donne enfin les mots pour expliquer. Parce qu’avant, il fallait toujours que je fasse une longue explication compliquée pour justifier pourquoi je ressemble à ce que je ressemble, si je ne suis pas biraciale. Je devais dire : Bon, d’un côté de ma famille il y a des Noirs, mais même ce côté-là est métissé depuis longtemps, et l’autre côté est créole, mais je n’ai pas grandi dans la culture créole… Bref, tout un casse-tête.

Mais maintenant, j’ai les mots pour dire : Non, je ne suis pas biraciale. Je suis métisse sur plusieurs générations. Et parfois, je précise : Cela signifie que j’ai des ancêtres métissés, ce qui fait que j’ai une apparence plus ambiguë sur le plan racial que d’autres personnes qui n’ont pas cet héritage ou qui en ont moins. Donc, pour moi, c’était de l’or — ça m’a permis de décrire ma propre situation. Mais en tant qu’écrivaine et chercheuse, c’est même du platine, parce que je peux maintenant partager ça avec d’autres, transmettre ce vocabulaire. Alors vraiment, merci d’avoir fait ce travail si important.

Victoria K. 06:14

Il y a un gars — il y a une chaîne que j’aime bien, en fait deux. Une, c’est Biracial Awareness, je trouve que cette chaîne est intéressante. Et l’autre, c’est Mulatto Bengo, il parle de l’identité biraciale américaine. Son père est afro-américain, sa mère est blanche américaine, et il milite pour la reconnaissance du groupe biracial. Donc je le comprends tout à fait.

Mais ce qui est difficile, d’après ce que j’ai vécu et compris, c’est d’encourager les personnes MGM — les multi-generationally mixed Noirs — à se reconnaître en tant que métis. Parce que, contrairement aux personnes biraciales, nous sommes ce que nous sommes à cause de la traite esclavagiste.

Par exemple, ma meilleure amie — enfin, l’une de mes meilleures amies — elle est originaire des Antilles françaises, de l’île de la Martinique. Elle a fait un test ADN. Elle est littéralement 50 % européenne, 50 % africaine. Elle m’a dit : Victoria, jamais je ne pourrai me reconnaître comme métisse, car je sais d’où vient cet héritage métissé.

Et c’est pour ça que c’est beaucoup plus difficile pour les MGM d’accepter qu’ils font partie du groupe métis. Parce que, qu’on soit perçu comme blanc ou comme noir, nous sommes le produit de cette traite.

J’ai aussi un lien avec la communauté afro-américaine, parce que du côté de mon père — il est en partie ouest-africain, sa mère venait du Ghana — je descends d’afro-américains et de Caribéens qui sont retournés en Afrique de l’Ouest il y a un siècle, et qui venaient du sud des États-Unis. Mais du côté de ma mère, nous sommes les victimes de la traite arabe et de la traite de l’océan Indien. Cela fait de moi une personne de type créole de l’océan Indien.

J’ai aussi une ascendance européenne, mais nous nous sommes surtout métissés avec des Afro-descendants et des populations venues de la côte est de l’Afrique. Et là-bas aussi, il existe des sociétés créoles — comme à l’île Maurice, par exemple. C’est le même schéma, le même mécanisme.

Et beaucoup d’entre nous ont du mal à reconnaître qu’ils sont métis à cause de la traite. Même dans ma propre fratrie, moi je ressemble à ce que je ressemble, mais certains de mes frères et sœurs ont la peau plus foncée. Ils ont du mal à reconnaître le sang non noir qu’ils portent, car ils savent d’où il vient. Même ma mère, qui me ressemble beaucoup physiquement, a parfois du mal à l’accepter.

C’est difficile pour la communauté MGM d’admettre qu’on est métis à cause de ça. Et je pense que c’est là la différence avec les personnes biraciales. Parce qu’un enfant biracial peut être le fruit d’un fétichisme, ou bien le fruit de l’amour, du respect, de deux parents qui s’aiment. On ne sait jamais. Mais nous, nous sommes liés à… oh mon dieu… c’est tellement profond. C’est pour cela que beaucoup d’entre nous ne veulent pas le reconnaître. Et c’est triste.

Shawna 09:30

Franchement, je pense qu’aux États-Unis, c’est assez reconnu que beaucoup d’Afro-Américains ont une ascendance métissée qui découle des traumatismes de la traite esclavagiste.

Mais je pense aussi qu’il y a un aspect culturel. Culturellement, aux États-Unis, beaucoup — pas tous, bien sûr — mais beaucoup d’Afro-Américains considèrent que toute part de "blackness", d’identité noire, est pleinement noire. On accepte toute personne qui a du sang noir comme faisant partie de nous.

Je pense donc qu’il y a une reconnaissance de ce métissage issu de l’esclavage. Mais pour moi, le plus grand obstacle à s’identifier comme métis — et là je dois faire attention, car je parle de mon expérience personnelle — c’est que, jusqu’à très récemment, dire qu’on est "mixed race" était synonyme d’être biracial. Que ce soit asiatique et blanc, asiatique et noir, noir et blanc, ou autre combinaison.

Et donc, pour les MGM — les personnes métisses sur plusieurs générations, surtout celles d’ascendance noire — c’est difficile, parce que, d’une part, on se dit : Ce serait faux de dire que je suis métisse si je ne suis pas biraciale.

Et pour quelqu’un comme moi, qui ne suis pas biraciale, si je dis que je suis métisse, est-ce que je trahis ma noirceur ? Parce que j’ai grandi en m’identifiant comme une personne noire monoraciale, même si j’ai la peau claire et que mes traits sont différents de ce que les gens attendent. Souvent, on suppose que je suis métisse au sens biracial.

Je pense avoir fait du chemin. Au début de ce podcast, je me disais : Je ne vais pas dire que je suis métisse. Je sais juste que j’ai une apparence ambiguë. Et aujourd’hui, je peux dire, sans culpabilité, sans honte : Oui, je suis métisse — mais métisse sur plusieurs générations.

J’espère que je suis claire. Et puis il y a l’autre aspect : la proximité avec la blancheur donne certains privilèges. Je reconnais que j’ai un privilège en tant que personne à la peau claire. Mais en même temps, je suis coincée dans cette sorte de paradoxe : je ne suis pas blanche, donc je ne bénéficie pas du privilège blanc, mais je sais que j’ai le privilège d’avoir la peau claire.

Victoria K. 12:08

C’est aussi ce pour quoi je me bats : je dois expliquer aux gens qu’il y a tellement de façons d’être métis. Être métis, ce n’est pas une couleur, ce n’est pas une teinte de peau — c’est lié à la génétique, à la culture... Mais c’est vrai que, comme tu l’as dit, la plupart d’entre nous ont grandi en tant que Noirs, socialement nous avons grandi en tant que Noirs. Et c’est pour cela qu’il y a ce sentiment de trahison — même pour moi.

Mais je pense que la dynamique est différente quand on vient d’un monde afro-asiatique, comme moi, car tu es afro-descendant mais aussi mélangé avec des populations d’autres parties du monde.

Quand tu descends de lignées européennes et africaines, tu fais partie d’une population qui a été dominée par les Blancs. C’est différent.

Je ressens que, lorsque j’explique mes origines raciales, les gens acceptent plus facilement ce que je leur dis que s’il s’agissait d’un métissage afro-européen. Cela leur serait beaucoup plus difficile à accepter. Surtout si un groupe de personnes métisses devait être créé sur la base d’un métissage afro-européen — cela poserait problème.

Mais quand tu es métis africain et indigène, ou africain et asiatique, cela semble perçu comme moins menaçant que quand tu es noir et blanc.

Shawna 13:34

Oui, parce que historiquement, ceux qui soutenaient la suprématie blanche — qui croyaient que la blancheur devait rester pure et être la race supérieure — disaient presque rien si deux personnes de couleur se mariaient, tant qu’on ne touchait pas à leur blancheur.

Mais je vais ajouter une autre couche de complexité ici. Que penses-tu de ça : mes ancêtres étaient à la fois des esclavagistes et des personnes réduites en esclavage. Oh mon dieu.

Alors que pour certaines personnes biraciales, elles peuvent penser : OK, la partie blanche de ma famille n’a pas possédé d’esclaves, donc je n’ai pas ce lien-là. Mais moi, j’ai découvert que, du côté créole de ma famille, certains de nos ancêtres étaient des Créoles de couleur libres. Donc ils étaient considérés comme des personnes de couleur, mais ils étaient libres. Ils avaient des privilèges — peut-être pas les mêmes que les Blancs, mais quand même. Et certains d’entre eux possédaient des esclaves.

Ça, ça bouleverse l’esprit. Vraiment. Ça m’a bouleversée. Je me suis dit : Mon dieu, pas seulement à cause de mes recherches sur les expériences multiraciales, mais aussi en tant que professionnelle de la diversité, de l’équité et de l’inclusion — en apprenant ces histoires, en les comprenant.

Mais je dois te dire que ce savoir, même s’il est difficile à accepter et à comprendre, m’a permis d’être mieux placée pour aider quand je travaille avec des personnes blanches, ou des personnes qui ont certains privilèges. Je peux leur dire : Je ne suis pas là pour vous blâmer pour les péchés des générations passées. Je suis là pour illustrer où nous en sommes aujourd’hui à cause de ce passé, et pour réfléchir à la façon dont nous pouvons avancer vers plus d’équité.

Et ça ne concerne pas que la race. Ça peut être aussi le handicap, le genre, et bien d’autres identités.

Shawna 15:53

Victoria, pourrais-tu raconter un peu ton histoire — où tu en es aujourd’hui, comment tu en es arrivée là, et pourquoi tu as choisi de plonger dans cet espace des personnes métisses sur plusieurs générations ?

Victoria K. 16:07

Eh bien, j’ai 33 ans maintenant. Ma vie a changé quand j’avais 19 ans, parce que j’ai découvert des secrets de famille — des secrets que les anciens connaissaient — et ces secrets étaient liés à la traite esclavagiste.

J’ai aussi remarqué beaucoup de choses quand je passais du temps avec mes amis — certains venaient des Caraïbes françaises, ils me ressemblaient, et beaucoup pensaient que je venais de la Martinique ou d’ailleurs.

J’ai commencé à me dire — en parlant avec ma mère : Maman, nous aussi, on est métis. Et elle me répondait : Non, je ne suis pas métisse, parce que pour elle, être métisse voulait dire avoir un parent noir et un parent blanc.

Alors je me disais : Non, il doit bien y avoir un autre terme, une autre façon de comprendre, de classifier les gens comme nous.

Quand j’ai commencé à lire sur les populations des Caraïbes françaises — et que j’ai vu ma meilleure amie Cindy, qui elle aussi descendait de parents et de grands-parents métis — je me suis dit : OK, cette personne-là, mon amie, ma sœur, elle descend de lignées métisses sur plusieurs générations. Et c’est ce que nous sommes aussi.

Mais en Afrique de l’Est, au Congo, en Asie... à cause d’autres événements, c’est un peu comme à Trinidad — je me suis dit : Oui, c’est bien ce que nous sommes.

Et ça m’a rendue tellement heureuse. Même si les gens me prenaient pour une folle, j’étais contente parce que j’avais enfin mis un nom sur ce que nous étions depuis toujours, mais que tout le monde niait. On ne savait pas. Maintenant, je savais : nous sommes quelque chose — nous sommes un peuple — et ce n’est pas rien.

Donc j’ai écrit ce livre pour les Afro-Européens comme mon amie Cindy. Et je me suis dit : Je vais faire la même chose pour les gens comme moi — les Afro-Asiatiques. Restez attentifs.

Et j’ai aussi écrit ce livre pour les Blancs des Caraïbes. Beaucoup de Cubains blancs, même si ça ne se voit pas forcément, ont sans doute 20 à 30 % d’ascendance africaine. Mais comme ils descendent de personnes métisses blanches qui se sont mariées entre elles au fil des générations, ils paraissent blancs.

Donc ces personnes aussi — elles sont en quelque sorte la version blanche de ce que nous sommes, car elles viennent elles aussi d’une société post-esclavagiste.

Alors je me suis dit : Ce n’est pas juste nous — c’est aussi les Blancs. Je pense aux Appalaches aussi — ces populations là-bas...

Shawna 19:04

Je suis vraiment contente que tu aies parlé de cette population, parce que beaucoup de gens ne connaissent pas ce groupe.

Victoria K. 19:09

Je connais un gars, il s’appelle Forrest — une personne très sympa. C’est un Américain. Et ce gars a réussi à retracer son ascendance africaine — il descend en fait de Congolais qui avaient été déportés dans les Appalaches il y a des siècles.

Donc, dans sa lignée, on trouve des Blancs, des Afro-descendants et des Autochtones, mais c’est surtout une ascendance européenne.

Et je me suis dit : Voilà quelqu’un qui est comme nous, mais dans l’autre sens. Ces personnes-là méritent elles aussi d’être reconnues.

C’est aussi pour cela que je veux montrer que la grande famille des métis est bien plus vaste qu’on ne le croit.

Et c’était important pour moi de faire ces livres, parce que nous avons une histoire. Et dire cela ne veut pas dire que nous détestons les Noirs — pas du tout. Je suis fière de mes ancêtres africains, de mon héritage africain.

Mais à un moment donné, à cause de l’histoire et de ce qui s’est passé dans nos lignées, nous sommes aussi devenus autre chose.

Et je ne pense pas que le fait de le reconnaître fasse de nous des anti-Noirs.

Shawna 20:17

Je trouve que tu l’as dit de façon magnifique, Victoria. Parce que moi, j’ai grandi avec des enfants qui, à l’école, me demandaient tout le temps si j’étais métisse ou biraciale.

Je savais que je n’étais pas biraciale, mais je rentrais à la maison et je demandais à ma mère : Maman, les enfants me demandent toujours si je suis métisse. Est-ce que je le suis ? Et elle me répondait : Non, tu es noire.

Mais je pense que cela venait surtout de cette fierté noire, de notre culture et de notre identité en tant que Noirs américains — ce n’était pas un rejet de mes autres origines. C’était plutôt : Non, tu es noire parce que tu fais partie de nous. Un peu de noirceur fait que tu es entièrement noire.

Mais mes expériences n’étaient pas les mêmes. Je marchais dans le monde différemment. Ils marchaient dans le monde différemment.

Donc je me disais : OK, je peux dire que je suis noire, mais en même temps, je me faisais taquiner parce que je n’étais pas "assez noire", ou je ne rentrais pas dans le moule parce que je n’étais pas "assez blanche", ou pas assez ceci ou cela.

Je savais que j’étais quelque chose de différent.

Et je me sentais encore moins à ma place, parce que je ne pouvais même pas dire que j’étais biraciale.

C’était comme si, à l’époque, tu devais être dans une de ces cases — je les appelle les "cases du recensement", tu sais ? Soit tu étais noire, blanche, asiatique, autochtone... peu importe les cases du recensement. Soit tu rentrais dans une de ces cases, soit tu étais biracial. Mais tu ne pouvais pas être autre chose.

Donc, si tu avais un peu de ceci, on te mettait tout entier dans cette case.

Et c’était toujours si complexe pour moi. Parce que je savais que je me définissais comme noire, mais en même temps, je savais que je n’avais pas les mêmes expériences. Et je ne me retrouvais pas non plus du côté des personnes biraciales.

Victoria K. 22:08

Quand j’en parle avec ma meilleure amie, je lui ai dit : Tu sais, Cindy, la différence entre toi et moi, c’est que toi, tu descends d’Européens, mais tu ne leur ressembles pas. Tandis que moi, je descends aussi d’Arabes — qu’ils aient été Noirs ou Blancs — et si je vais dans la péninsule arabique, j’ai des racines au Yémen, je vais trouver des millions de Yéménites qui me ressemblent.

C’est différent d’avoir un colonisateur qui te ressemble que d’avoir un colonisateur qui est complètement différent de toi.

Et c’est pour ça que c’est si difficile. Quand je parle avec des Africains de l’Est, même des Congolais de l’Est métissés avec des Arabes, c’est très difficile de leur faire comprendre que nous sommes le produit d’un crime contre l’humanité.

Parce que quand tu vas dans le monde arabe, d’abord, les Noirs y sont très discriminés, maltraités. Mais en plus, tu vois plein de gens qui nous ressemblent.

Et c’est pour ça que c’est beaucoup plus complexe.

Quand tu viens d’une lignée afro-européenne, c’est plus simple, parce que tu ne ressembles pas à un Blanc. Tu es métis, tu n’es ni noir ni blanc, tu es métis.

Mais nous, même si je vais en Afrique du Nord, dans le sud de l’Algérie ou au Maroc, je peux passer pour une Marocaine. On se ressemble.

Mais en même temps, on n’est pas les mêmes, parce qu’une partie a colonisé l’autre.

Et c’est pour ça que parler de métissage est si difficile pour nous.

Shawna 23:57

Oui, c’est une perspective nouvelle pour moi, parce que tu as raison — on n’a pas cette même situation ici.

Tu sais, j’ai mené des enquêtes et des entretiens avec beaucoup de personnes au cours des cinq dernières années, en poursuivant mes recherches.

Et ce que je trouve très intéressant, c’est qu’il y a beaucoup de personnes originaires d’Amérique latine — qu’elles se décrivent comme hispaniques, latinos, latinas — qui cochent souvent la case "mixed race".

Et je leur ai demandé : Pourquoi mixed race ?

En partie, c’est lié à la confusion sur la façon de classer le fait d’être latino-américain ou hispanique — est-ce une ethnie ou une race ?

Parce qu’il y a tellement de cultures différentes. Et comme tu l’as dit au début, ce n’est pas une couleur. Être métis, ce n’est pas une couleur.

Mais ensuite, ils te le demandent quand même : Es-tu hispanique ? Oui ? OK, mais es-tu hispanique blanc ? Hispano-noir ?

Et tu peux n’être aucune de ces choses, mais on te pose quand même la question.

Et quand je dis "ils", je parle de ceux qui créent ces formulaires et ces cases qu’on doit remplir.

Donc, parfois, les gens se disent : Je ne suis ni ceci ni cela, donc je vais cocher mixed.

D’autres disent : Oui, à cause de la colonisation. Je suis en fait autochtone, mes ancêtres viennent du Mexique ou d’Amérique centrale. Mais ensuite, il y a eu les colonisateurs — donc le sang espagnol, c’est du sang européen blanc, en opposition aux peuples autochtones.

Ou alors il y a les Afro-Latinos qui disent : Dans certains cas, c’est à cause de la colonisation.

Et parfois, c’est aussi : Vous essayez de me coller une étiquette, et aucune de ces étiquettes ne me correspond. Donc je choisis celle qui me pose le moins de problème.

Et c’est tellement difficile, parce que je trouve qu’on parle beaucoup de race — et même d’ethnicité, soyons honnêtes — qui est en soi séparée de la culture, même si on essaie toujours de tout mélanger.

Mais c’est une construction sociale. Tout ça est inventé.

Et une partie de moi a envie de dire : Oublions tout ça. Oublions-le, ça a été inventé de toute façon.

Mais c’est tellement ancré — dans nos données, dans nos papiers... Même moi, quand j’interroge des gens, je dois leur demander : Comment vous identifiez-vous racialement ?

En sachant parfaitement que c’est une construction sociale. Mais je dois quand même le demander, pour comprendre quelles sont les expériences des uns et des autres.

Alors, qu’en penses-tu ? Est-ce qu’on devrait tout abandonner, laisser tomber la notion de race ? Ou bien est-ce important de continuer à la reconnaître, même si ça complique tout ?

Victoria K. 26:25

Moi, personnellement, parce que je vois les choses en tant qu’historienne — mais aussi en tant qu’être humain — je pense que c’est important de classifier les gens.

Pas pour diviser ou pour mettre une catégorie au-dessus d’une autre, mais pour les reconnaître précisément pour ce qu’ils sont, en fonction de leur métissage, de leur héritage...

Quand on parle de Grand Rapids, ce n’est pas de l’histoire noire — c’est de l’histoire des métis.

Donc, si on veut évaluer le degré de destruction mentale qu’a causé la traite négrière — que ce soit pour les personnes noires à 100 %, ou pour les personnes métisses — on doit faire cette distinction, pour analyser et comprendre ce qui s’est passé pour chaque groupe.

Comment ont été traités les Afro-Autochtones, les esclaves ?

Comment ont été traitées — pardon pour le mot — les "mulâtres" ? Je sais qu’aux États-Unis, ce terme est très mal vu. Les Français que je connais me regardent aussi de travers quand je l’utilise. Parce qu’en France, c’est tout sur l’assimilation et le métissage.

Donc classifier les gens là-bas, c’est "oh mon dieu, non, on ne fait pas ça".

Mais il y a quand même beaucoup de racisme, parfois même plus subtil là-bas, que chez nous — que ce soit en Europe du Nord, au Canada ou aux États-Unis. Là-bas, ils voient une personne noire, ils disent : C’est un Noir. Ils voient quelqu’un d’autre, ils appellent un chat un chat.

Donc je ne comprends pas ce qu’il y a de mal à classifier — tant que ce n’est pas pour établir une hiérarchie.

Moi, je fais cela parce que je veux aller plus en profondeur dans la compréhension de la traite négrière et de ses impacts — que ce soit sur les Noirs "purs" ou sur les métis.

Il faut aussi réaliser que nos ancêtres n’ont pas tous vécu la même expérience.

Les Noirs "purs" ont eu leur propre expérience de l’esclavage.

Les métis blancs — certains arrivaient à "passer".

Et on n’a même pas encore exploré toute la profondeur de cette souffrance psychologique — ce que ça faisait pour ces personnes métisses qui ont dû quitter leur famille pour se faire passer pour Blancs.

On doit analyser ça en profondeur aussi.

Donc pour moi — désolée de le dire — ce n’est pas de l’histoire noire, c’est de l’histoire métisse. C’est un fait. Voilà mon avis.

Shawna 28:57

Je suis tellement contente que tu aies mentionné le fait que les personnes métisses ont leurs propres expériences. C’est unique — c’est cet espace entre les cases.

C’est vraiment important de le reconnaître — c’est pour ça que je fais des recherches sur les personnes multiraciales, sur leurs expériences. Parce que ce n’est pas pareil.

Shawna 29:27

Je parle beaucoup de mon point de vue depuis les États-Unis. Peux-tu me dire un peu comment sont les conversations en Europe ?

Tu as mentionné un peu cette idée de l’assimilation — mais je suis curieuse, comment ça se passe dans une autre partie du monde en ce moment?

Victoria K. 29:45

Ce que je peux dire, c’est que les Européens du Sud — comme les Français, les Portugais, les Espagnols — ce sont les Latins d’origine. C’est pour ça qu’on appelle l’Amérique du Sud Amérique latine — parce que ce sont ces peuples latins qui l’ont colonisée.

Les Européens du Sud, dans leur approche du colonialisme — que ce soit en Angola, en Afrique de l’Ouest, aux Caraïbes françaises — leur méthode était : On va vous coloniser, mais on va utiliser l’assimilation et le métissage comme outil, pour masquer notre véritable but : vous dominer.

C’est pour ça que c’est si tabou. Tu ne peux même pas prononcer le mot "race" en France.

Quand tu es avec les Européens du Nord — les Britanniques, les Allemands, les Néerlandais, les Belges — c’est différent. Ces peuples-là croyaient à la séparation.

Eux, ils vont dire : Toi, tu es Noir. Toi, tu es Blanc. Ils séparaient.

C’est pour ça que, dans ma famille — qui a été colonisée par les Belges après les Arabes — on disait : Noir, Blanc. C’était clair.

Mais en France, surtout quand je parle avec mes amis français, ils me regardent avec de grands yeux quand je dis : Noir, ou Blanc. C’est comme si c’était un gros mot.

Mais c’est juste une autre forme d’hypocrisie. Parce que les institutions françaises sont extrêmement racistes — mais elles le déguisent.

On dit : Nous sommes un peuple métissé, nous avons des gens des Caraïbes françaises, issus de plein de mélanges... Oui, mais regardez comment ces gens sont traités.

Ils sont très mal traités par les autorités françaises. Même dans les territoires français de l’océan Indien — par exemple l’île de La Réunion — les gens y sont maltraités.

Mais ils refusent de parler de race, car cela mettrait en lumière la domination par le métissage.

Mais je reconnais quand même une chose aux Français : eux, ils font la différence entre une personne noire et une personne métisse.

Chez eux, la One Drop Rule, ça n’existe pas.

C’est seulement chez les jeunes générations, plus pro-black, qui essaient d’imiter les Afro-Américains, qu’on commence à importer ce concept de One Drop.

Mais ici, une personne métisse peut très bien dire qu’elle est métisse. En France, elle ne sera jamais cataloguée comme noire à cause de ça. Parce que c’est ce qu’elle est.

Shawna 32:24

C’est différent.

Shawna 32:40

Si un lecteur n’avait le temps de retenir qu’un concept essentiel de ton travail, ce serait quoi ? Qu’aimerais-tu qu’il retienne ?

Victoria K. 32:51

Je veux juste que le lecteur se sente libre d’être ce qu’il est.

C’est pour ça que j’écris mes livres : pour que les gens se sentent libres.

Je sais que ça peut paraître un peu contradictoire, parce que je parlais de classifier les gens... Mais c’est pour leur redonner la liberté de s’identifier comme ils le souhaitent.

Et je veux vraiment que les lecteurs de mes livres se disent : Oh mon dieu, c’est moi, ça me parle.

Parce que personne n’a le droit de t’imposer une identité.

Tu es ce que tu es — c’est tout.

C’est ma motivation : encourager les gens à être libres.

Shawna 33:33

Oui, j’adore ça. Et je trouve aussi que c’est un peu un paradoxe...

Parce que, tu sais Victoria, dans mon livre je parle de la catégorisation raciale — de comment la notion de race a été inventée.

La race, ce n’était pas toujours une chose.

Je raconte l’histoire de sa création par les anthropologues du passé...

Mais ensuite, je me retrouve à dire : Voici les cinq façons dont j’ai classé les personnes métisses.

Et je me suis dit : Attendez — je ne veux pas enfermer qui que ce soit dans une case !

Parce que ce n’est pas le but.

J’essaie juste de donner un langage, pour dire : Voici quelques façons dont on pourrait décrire nos identités.

Et ce ne sont que celles qui sont ressorties de mes enquêtes et de mes entretiens.

Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres façons de s’identifier.

Mais je trouve que c’est ce paradoxe : d’un côté, je ne veux pas mettre les gens dans des cases — je ne veux pas leur dire : Si tu corresponds à ça, alors tu dois te décrire comme ceci.

Pas du tout.

Comme tu l’as dit — tu veux que les gens se sentent libres.

Moi, je veux que les gens se sentent vus.

Parce que quand on n’a pas de mots, quand on n’a pas de langage pour décrire son identité et la façon dont on se présente au monde, il y a une sorte d’invisibilité.

C’est comme si : Si tu n’as pas de mots pour moi, alors peut-être que tu ne me vois pas.

Mais si je peux dire : Je te vois. Je sais que tu es là. Peut-être que tu n’as pas des parents de deux races différentes. Peut-être que tu ressens un métissage, mais que tu n’as jamais parlé de ce côté de ta famille, parce que tu n’as pas grandi dans cet héritage culturel. Ou peut-être que tu es noir et blanc, et fier de cela, et que tu ne veux pas être appelé noir ou blanc, mais juste métis. Ou peut-être que tu ne veux aucune étiquette — tu es juste une personne. Toutes ces réponses sont valides.

Je t’ai posé cette question sur la catégorisation parce que c’est vraiment un sujet avec lequel je lutte.

D’un côté, je veux raconter l’histoire : Voici ce que m’ont dit les personnes que j’ai interrogées, comment elles s’identifient, et cela se répartit en cinq catégories.

Mais en même temps, je veux leur dire : Vous avez la liberté de choisir comment vous vous identifiez. Et voici peut-être des mots que vous n’aviez pas encore pour le dire. Parce que je veux que vous sachiez que je vous vois.

Victoria K. 36:09

C’est beau. C’est très important.

Parce que j’ai vu tellement de gens qui ne savent pas comment s’identifier.

Ils vont dire : Oui, je suis noir. Mais non — tu viens aussi de telle ou telle lignée. Donc tu es métis.

Et là, ils répondent : Oui, mais pourquoi ma peau est-elle si foncée ?

Eh bien, tu peux être métis et avoir la peau foncée. Oui, c’est possible. Ce n’est pas si improbable.

Et il y a encore beaucoup de gens qui luttent avec ça — avec l’ascendance européenne qu’ils ont, ou l’ascendance non noire que nous avons.

Mais comme m’a dit mon amie Cindy — celle de la Martinique — elle m’a dit :

Tu sais, Victoria, au final, nous sommes un nouveau peuple. C’est ce que nous sommes. Nous sommes un nouveau peuple.

L’esclavage a créé de nouveaux peuples, de nouvelles nations.

Et ça, c’est un fait.

Victoria K. 37:45

La question que je me pose, c’est : est-ce que tu penses qu’un jour — parce que je respecte beaucoup les Afro-Américains, vraiment, je les respecte énormément — est-ce que tu penses qu’un jour les MGM, qui appartiennent aujourd’hui à la communauté noire américaine, pourraient demander à être reconnus comme un groupe distinct ?

C’est une vraie question. Je ne sais pas.

Peut-être qu’un jour, ils se réveilleront et diront : Nous voulons être reconnus en tant que métis.

Parce que je pense que le point de départ, c’est si les personnes biraciales parviennent à être reconnues. Et je pense que ça va finir par arriver.

Si elles y arrivent, et qu’elles obtiennent plus de reconnaissance, peut-être que plus de personnes MGM, qui sont actuellement classées comme noires, se réveilleront un jour et diront : Nous aussi, nous voulons être reconnus comme quelque chose d’autre.

Mais est-ce que ça créerait une division au sein du groupe noir ?

Parce qu’en réalité, la division est déjà là.

Les gens se plaignent déjà du colorisme hérité du colonialisme. Ils utilisent des mots péjoratifs envers les personnes à la peau claire.

Donc la division est déjà présente.

Les gens savent bien qu’il y a des différences.

Shawna 39:00

Alors, d’abord, je ne peux pas parler au nom de toute la communauté noire, parce que chacun aura son propre avis là-dessus.

Mais je peux dire ceci : je pense que, dans une certaine mesure, c’est déjà un peu commencé — surtout en ce qui concerne les documents officiels.

Par exemple, chez nous, le recensement a lieu tous les dix ans — les années qui se terminent par zéro.

Donc en l’an 2000, c’était la première fois qu’on pouvait écrire soi-même sa race, au lieu de simplement cocher une case.

Avant, historiquement, il y avait un agent du recensement qui décidait pour toi. On ne te demandait même pas — la personne te regardait et décidait ce que tu étais.

Donc en 2000, les gens ont enfin pu écrire comment ils s’identifiaient.

Puis en 2010, ils ont pu sélectionner plusieurs cases et écrire en plus.

Donc il y a eu plus de liberté.

Et je pense que, surtout avec l’arrivée des tests ADN, de plus en plus de gens se disent : Oui, je suis multiracial, je suis métis, et ils le déclarent.

Maintenant, je ne sais pas à quel point cela se passe au niveau social.

Sur les formulaires officiels, oui — on le voit davantage.

Mais dans les conversations sociales, quand les gens se présentent, c’est peut-être moins répandu.

Moi, à cause de mon travail, c’est très naturel pour moi d’en parler.

Mais je n’ai pas toujours ces conversations avec les membres de ma famille, par exemple, parce que la noirceur est tellement enracinée dans notre identité familiale, dans qui nous sommes en tant que peuple — même si nous savons que nous avons des origines métissées.

J’ai eu des grands-oncles et grandes-tantes qui avaient presque l’air blancs, mais qui se décrivaient toujours comme noirs, point final — même avec des cheveux blonds et des yeux verts.

Donc culturellement, on nous a appris à nous identifier d’abord comme noirs.

Mais je pense que ça évolue — du moins sur le plan administratif.

Les gens commencent à s’approprier ce qu’ils apprennent grâce aux tests ADN, ou aux récits familiaux transmis oralement.

Maintenant, l’autre partie de ta question — et corrige-moi si je me trompe — je crois que tu parlais aussi de pouvoir, du fait de revendiquer son métissage pour des raisons de pouvoir, non ?

Eh bien, on a déjà des exemples d’autres groupes européens qui, autrefois, n’étaient pas considérés comme blancs, mais qui le sont devenus.

Par exemple, les Irlandais n’étaient pas vus comme blancs. Les Italiens non plus.

On a même un cas d’un homme japonais qui a plaidé pour être reconnu comme blanc. Il a fait tout un argumentaire pour ça.

Il n’a pas été accepté comme blanc, au final.

Mais le simple fait que quelqu’un doive faire une demande pour qu’on le classe dans une race donnée — c’est complètement fou. Ça montre bien où réside le pouvoir.

Et je dirais qu’au moins ici, aux États-Unis, dans le climat sociopolitique actuel, ce n’est pas tout le monde qui veut se précipiter pour revendiquer sa blancheur en ce moment.

Shawna 42:38

Victoria, cette conversation a été, sans surprise, d’une grande richesse.

Je le savais d’avance — je savais que ce serait une discussion profonde et passionnante.

Encore une fois, je te remercie énormément d’avoir pris du temps aujourd’hui pour partager tes réflexions et ton expertise avec nous.

Et j’ai hâte d’en savoir plus sur ton troisième livre.

Je pense que tu fais vraiment un cadeau à cette communauté.

Je veux que tu saches que ton travail est nécessaire et apprécié. Alors merci.

Victoria K. 43:00

Merci beaucoup, Shawna. Vraiment, merci infiniment.

Je suis tellement reconnaissante — c’est tout ce que je peux dire.

Merci pour le temps que tu m’as accordé, merci d’avoir lu mes livres.

C’est le plus beau sentiment du monde.

Je suis tellement reconnaissante, tellement heureuse.

Shawna 43:17

Moi aussi. Je te remercie vraiment.

Où est-ce que les gens peuvent te trouver et suivre ton travail ?

Victoria K. 43:23

J’ai mon site internet — je publie mes textes là-bas.

J’écris un peu sur la politique, un peu sur la race.

Et j’ai aussi une autre plateforme où j’écris sur les études sur les personnes métisses.

Mais mon site, c’est là où je publie mes livres.

Shawna 43:41

Parfait. Je mettrai le lien vers ton site dans les notes de l’épisode, pour que tout le monde puisse le trouver.

Merci encore, Victoria. C’était fantastique.

J’espère qu’on pourra refaire ça un jour.

Outro 43:53

Merci d’avoir écouté Our True Colors. Si vous aimez notre émission, veuillez la noter et la commenter sur votre plateforme de podcasts préférée.

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Et n’oubliez pas de partager cet épisode avec un ami.

Merci et à bientôt.